Auta z Niemiec.com: O co chodzi z autami po powodzi? 樂 . . . #auta #samochody #samochód Z danych SAMAR wynika, że w 2020 roku do Polski sprowadzonych zostało 848 tys. zagranicznych samochodów, w tym 489 tys. właśnie z Niemiec. W świetle ryzyka czwartej fali pandemii i wzrastającego zainteresowania zakupm używanego samochodu, łatwo stracić czujność i stać się ofiarą "feralnej" okazji. Jak rozpoznać auto po powodzi? @okazjazarogiem3864 Materiał pokazuje jak wygląda auto bezpośrednio po powodzi i co robią z nim handlarze żeby sprzedać je jako bezwypadkowe/bezszkodowe. Pre Jeśli auto zostało zalane, to zanim spróbujesz uruchomić silnik, upewnij się, że nie ma w nim wody i że nie zostanie ona do niego zassana. Pamiętaj: wody w przeciwieństwie do powietrza nie da się sprężyć. Jeśli trafi do cylindrów, silnik ulegnie zniszczeniu – pogną się korbowody, może też dojść do uszkodzenia głowicy. Auta po powodzi to skarbonki bez dna! To przykra wiadomość dla właścicieli podtopionych samochodów, chyba że byli dobrze ubezpieczeni: auta popowodziowe warte są z grubsza tyle, ile ważą. Oznacza to, że od razu albo w krótkim czasie powinny trafić na złom. czesc chłopaki mam fajny samochód do kupienia mimianowicie audi a4 s line z 2004 r za 44000 i mam obawy ze moze byc po powodzi , Ma przebieg 85000 , prosze o pomoc . jak mozna sprawdzic ze jest po powodzi. vdziekuje z gory za pomoc:) P4y8. Regulamin działu Drogi forumowiczu, przed założeniem nowego tematu proszę o skorzystanie z opcji to nie przyniesie efektu i nie uzyskasz odpowiedzi na twoje pytanie, odśwież istniejący podobny temat a jeżeli takiego nie ma, możesz założyć nowy temat. Proszę jednak o poprawne tytułowanie tematów,posty o tytułach "Pomocy " będą poprawiane bądź również o poprawne tytułowanie tematów:[Exx] Tytuł tematuTematy źle nazwane, będą usuwane, bez komentarza ani informacjiTematy związane z ze starszymi modelami BMW takimi jak E36, E34, E32, E12 etc. prosimy zakładać w dziale Young & Oldtimery Autor Wiadomość Tytuł: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 00:45 Pierwsze kroki Posty: 61 Moje BMW: bmw e46 witammiesiac temu kupilem auto i teraz pojawil sie zielony osad pod uszelkami przy szybach tych dolnych i to mnie tego w aucie wszystko dziala nic nie smierdzi,, nie bylo takze nic wypachnione auto mialo normalny zapach . tapicerka jest AZ za ladna nie ma zadnych odpryskow na lakierze oraz sa nawet nakljeki bmw przy niektorych przed kupnem bylo na stacji diagnostytvcznjej przez ktora przeszedl pozytywny przeglad. Czy diagnosta jezeli widzi ze auto jest po powodzi musi zglosic ten fakt i nie dopuszac auta do ruchu ?? Góra adrian32 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 01:23 Pierwsze kroki Posty: 61 Moje BMW: bmw e46 dlaczego nikt nie chce mi pomoc ?? Góra artim32 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 02:03 Wiek: 32Posty: 2969Lokalizacja: Warszawa/RAJ Moje BMW: e34 Kod silnika: M50B25 Garaż: ... &start=320 adrian32 napisał(a):Czy diagnosta jezeli widzi ze auto jest po powodzi musi zglosic ten fakt i nie dopuszac auta do ruchu ??Jeżeli auto przeszło pozytywny przegląd to dlaczego tak ma być?adrian32 napisał(a): zielony osad pod uszelkami Nie sądzę że jest to powód żeby auto było po powodzi _________________Jadę nisko o progi trę miską !! Góra adrian32 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 02:17 Pierwsze kroki Posty: 61 Moje BMW: bmw e46 przeszlo przeglad bo np pan diagnosta nie zauwazyl oznak typowych dla powodzi ?? Góra becek Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 07:33 Posty: 2972Lokalizacja: wawa Moje BMW: e46 Kod silnika: m47n Góra bobiszonn Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 08:15 Wiek: 40Posty: 297Lokalizacja: Wrocław Moje BMW: e36 m40 316 Kod silnika: M 40 zielony osad na uszczelkach to normalne dopiero to widac jak słonce pada pod odpowiednim kontem widziałem to nie w jednym aucie i u siebie tez mam ale na co dzien nie widze jak słonce swieci nisko i oswietla od srodka auta na zewnątrz to tak _________________ Góra wladekkow Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 10:08 Zacna persona forum Posty: 2702Lokalizacja: Warszawa Moje BMW: Subaru Outback Kod silnika: EJ253 adrian32 napisał(a):dlaczego nikt nie chce mi pomoc ??bezczelni ci ludzie na forum! nikt nie odpisał w ciągu 43minut w środku nocy - trzeba ich pogonić!a poważnie - tak jak napisał becek - jest wszystko ok z autem to jeździć i sie nie martwić! _________________Jeśli 4 to B. Jeśli 6 to R. Jeśli 8 to V Góra adrian32 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 11:17 Pierwsze kroki Posty: 61 Moje BMW: bmw e46 o dziekue wam po prostu widzialem ze ludze czytaja moj temat a nikt nic nie pisze dlatego sie wkurzylem hehe Góra Szczurek1986 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 11:49 Wiek: 36Posty: 22125Lokalizacja: Łódź Moje BMW: E36&E46&F30 Garaż: E36 316i Compact & E46 320CI Coupe & F30 320D Sedan adrian32 to że czytają to normalne a nie udzielają się pewnie dlatego że akurat nic sensownego na Twój temat nie mieli do powiedzenia Góra alex822 Tytuł: Re: [E39] auto po powodziNapisane: 2 lutego 2011, 19:28 Pierwsze kroki Wiek: 39Posty: 95Lokalizacja: Góra Kalwaria Moje BMW: BMW E39 1999r. 523i Kod silnika: M52TUB25 Też bym nie chciał żeby ktoś po północy, po 10 browarkach wypowiadał się na mój temat Co do auta to wystarczy że postoi trochę z niedomkniętymi szybami to może pojawić się grzyb, właszcza przy desczach. Po powodzi to jak pisałeś, czuć jakimś mułem, nawet karcherem byś tego nie wypędził. Góra Kto przegląda forum Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 58 gości Nie możesz rozpoczynać nowych tematówNie możesz odpowiadać w tematachNie możesz edytować swoich postówNie możesz usuwać swoich postówNie możesz dodawać załączników Witam wszystkich. Chce kupić auto. Samochód 2 lata temu sprowadzony ze Szwajcarii. I mam pytanie bo nie wiem co to jest:( Wszystko jest elegancko. Tylko gdzie nie gdzie jest biały proszek, najwięcej na tylnej półce. W kratkach nawiewów tak jakby minimalnie to wyglada na pleśń ale raczej nie. Na słupkach zacieki tak jak wygląda nieraz nogawka od spodni jak się w zimie chodzi po śniegu na ulicy i zostanie sól na nogawce jak wyschnie. Brałem językiem i jest to delikatnie słone. I znajduje się to tylko we wnętrzu auta. W bagażniku nic i koło silnika nic. No i ciekawi mnie czy to nie jest auto po powodzi:/ ale słona woda? hmm Następnie mnie ciekawi że pod dywanikami nie znalazłem nic zgniłego ani śmierdzącego. W aucie może bardzo delikatnie to czuć albo mi się wydaje. Kolega mówił że coś czuje z nawiewów. I nie mogę dojść co to jest:/ Gość mówił że był nad morzem w tym roku 10 dni czy mogło zawilgotnieć i aż została sól ? Dziwne że po 2 latach od sprowadzenia takie coś jest. NA tylnej półce tak jakby bardzo cienko mąka aż wysypana była taki proszek i był słony. Nie wiem czy to sól.. Pomoże ktoś ? A i dalej jeszcze napisze że auto ma full elektroniki i wszystko działa zmieniarka, elektryczne siedzenia. Okna otwierają się idealnie nic nie czuć jakby gdzieś był piasek. Nic pod dywanikami nie znalazłem oprócz tego że jest to wszędzie w samochodzie. Delikatnie na skórze przy zagłówkach było. Ale w aucie nic nie śmierdzi. Napewno jak był po powodzi to w szwajcarii bo silnik widać jak by 2 lata nie dotykany tak zakurzony i zabrudzony.. Zresztą auto po powodzi też by bardziej chyba rdzewiało a ten w porównaniu do innych tych samych modeli wypada bardzo dobrze. Please add exception to AdBlock for If you watch the ads, you support portal and users. Thank you very much for proposing a new subject! After verifying you will receive points! rkris 03 Dec 2005 22:01 8019 #1 03 Dec 2005 22:01 rkris rkris Level 18 #1 03 Dec 2005 22:01 Witam Mozecie mi powiedziec czy auto po zalaniu woda az po kierownice ( Audi A6 97 rok) bedzie w nim dzialala elektronika,chodzi mi glownie o clinatronik i sterowanie wszystkimi systemami?.Prosze bardzo o odpowiedzi. Helpful post #2 03 Dec 2005 22:08 User removed account User removed account User removed account Helpful post #2 03 Dec 2005 22:08 ciężko powiedzieć,zalezy jak długo woda stała,no i czy w tym czasie był zapięty akumulator. Ja bym się za to nie brał. jak sobie przypomnę ten syfiarski zapach mułu z drzwi i zakamarków... #3 03 Dec 2005 22:29 rkris rkris Level 18 #3 03 Dec 2005 22:29 Ja bym się za to nie brał. jak sobie przypomnę ten syfiarski zapach mułu z drzwi i zakamarków... Tez tak mysle,ale moj znajomy chce takie auto przyprowadzic,a ja mial bym sie oczywiscie tym zajac,dlatego wole sie upewnic. Helpful post #4 03 Dec 2005 22:29 poldek43 poldek43 Level 15 Helpful post #4 03 Dec 2005 22:29 Witam Daj sobie z tym tematem spokój . Kolega ćwiczył taki temat 3 miechy i tak capiło że nie można było wysiedzieć w środku . Jak dla siebie odradzam . Pozdro Helpful post #5 03 Dec 2005 23:58 heniek_z heniek_z Level 17 Helpful post #5 03 Dec 2005 23:58 daj sobie spokój lepiej weź rozbitego bo wiadomo co wymienić z kabelkami będziesz walczył do momentu aż je wszystkie wymienisz bo miedz po wodzie utlenia się we wnątrz koszulki pcv Helpful post #6 04 Dec 2005 00:35 Enpro Enpro Level 22 Helpful post #6 04 Dec 2005 00:35 Lepiej tego nie ruszać zbyt dużo jest tam elektroniki, nawet w dzwiech jest pełno mikrostyków jak to wszysko zaśnedziało będzie wiele kłopotów z nią. #7 04 Dec 2005 10:33 jdubowski jdubowski Tube devices specialist #7 04 Dec 2005 10:33 rkris wrote: Mozecie mi powiedziec czy auto po zalaniu woda az po kierownice ( Audi A6 97 rok) bedzie w nim dzialala elektronika,chodzi mi glownie o clinatronik i sterowanie wszystkimi systemami?. Pierwsze pytanie to czy jak "woda szła" to odłaczyłeś akumulator. Jeśli tak to sprawa jest do uratowania. Niestety miałem okazję po powodzi w 1997r. oglądać moduły wyjęte z Nissana Micry w którym akumulatora nie odłączono - 1/2 ścieżek i mońcówek elementów była rozpuszczone elektrolitycznie... #8 04 Dec 2005 10:42 rkris rkris Level 18 #8 04 Dec 2005 10:42 jdubowski wrote: rkris wrote: Mozecie mi powiedziec czy auto po zalaniu woda az po kierownice ( Audi A6 97 rok) bedzie w nim dzialala elektronika,chodzi mi glownie o clinatronik i sterowanie wszystkimi systemami?. Pierwsze pytanie to czy jak "woda szła" to odłaczyłeś akumulator. Jeśli tak to sprawa jest do uratowania. Niestety miałem okazję po powodzi w 1997r. oglądać moduły wyjęte z Nissana Micry w którym akumulatora nie odłączono - 1/2 ścieżek i mońcówek elementów była rozpuszczone elektrolitycznie... Auto stoi w szwajcari i raczej nie podejrzewam aby ktos tam wypiol ze auto bylo zalane podczas ostatnich wielkich deszczow w tamtych terenach. #9 04 Dec 2005 16:09 Sady Sady VIP Meritorious for #9 04 Dec 2005 16:09 Ostatnio miałem na diagnozie Vectre B też po "zalaniu" raz udało mi się połączyć z AIR, ale że nie było czasu kolega podjechał kiedy indziej, przy następnej diagnozie ze wszystkich "urządzeń" już nic nie komunikowało, AIR - padł, ABS też nie do naprawy i tak dalej... a miało być tak pięknie #10 04 Dec 2005 16:18 DEMkO DEMkO Level 20 #10 04 Dec 2005 16:18 racja zaduzo elektroniki... im wiecej tym wiekszy problem, zalezy jeszcze przez jaka wode bylo zalane... (powodz czy poprostu zatopione w rzece i jak czysta byla woda) jeszce audi 80 po zalaniu to mozna brac.... w tych autach blachy sa nie dozdarcia przez rdze i wode #11 04 Dec 2005 18:39 Mariusz Z. Mariusz Z. Level 19 #11 04 Dec 2005 18:39 Poza elektroniką to nie nadążysz zmieniać łożysk w kołach,skrzyni biegów, alternatorze itp. #12 04 Dec 2005 23:24 ponar ponar Level 21 #12 04 Dec 2005 23:24 Ja pamiętam troszkę aut po powodzi które robiłem ale to było max 2-3dni po zalaniu i co niektóre mają moji klienci do dziś i wbrew pozorą nie gniją nie psują się. Ale uważam podstawa max 4-5 dni po zalaniu musi być myjka z gorącą wodą i podciśniniem myłem wszystko łącznie z komputerami potem suszenie konserwacja i auta chodzą po dzień dzisiejszy. Ale jak postoji tgrochę to tylko z takim topielcem na złom tylko najpierw mół wywalić bo nie przyjmą. #13 04 Dec 2005 23:40 Jerzy100 Jerzy100 Level 22 #13 04 Dec 2005 23:40 Elektronika i elektryka- wieczne awarie, tapicerka i dywany jeżeli nie były szybko wymyte i wysuszane to wieczny smród stęchlizny, elementy mechaniczne które raczej nie spodziewały się pracy na "okręcie podwodnym" , szybkie zużycie. Wniosek- ryzykowny temat. Amerykański wtórny rynek motoryzacyjny potrafi zachwycać okazjami i wyjątkowo niskimi cenami. Sprowadzanie samochodów zza wielkiej wody cieszy się dużą popularnością. Szczególnie niektóre typy pojazdów mogą stanowić opłacalną inwestycję. Wśród nich należy wymienić amerykańskie samochody zabytkowe oraz uszkodzone. Coraz głośniej mówi się także o autach, które ucierpiały z powodu powodzi. Ich ceny są wyjątkowo niskie. Czy zawsze jednak opłaca się sprowadzać takie samochody? Sprawdźmy, czy zalane i popowodziowe auta z USA przyniosą importerowi korzyść oraz, które elementy pojazdu są najbardziej narażone na szkodliwą działalność wody. Szkodliwość powodzi To, czy samochód zalany i popowodziowy okaże się korzystną okazją zależy przede wszystkim od tego, jak długo znajdował się on pod wodą. Od tego zależy stopień uszkodzeń i ilość oraz rodzaj napraw, jakie importer będzie musiał poczynić, a tym samym wysokość wydatków. Starsze pojazdy, które wyróżniają się prostą konstrukcją, są zdecydowanie tańsze w remoncie, niż nowoczesne samochody o bardziej skomplikowanych rozwiązaniach technologicznych. To właśnie na takich samochodach można zarobić najwięcej. Nie znaczy to jednak, że sprowadzenie nowych popowodziowych pojazdów nie może być opłacalne. Wszystko zależy od stopnia uszkodzenia i stanu auta. Niektóre zalane samochody nadają się jedynie na złom, jeżeli jednak nie są one całkowicie zniszczone, ich sprowadzenie może okazać się opłacalną inwestycją. Zanim zdecydujemy się na zakup popowodziowego samochodu, dobrze przeanalizujmy jego stan i stopień uszkodzeń. Elektronika W pierwszej kolejności należy sprawdzić stan elektroniki. Nie jest tajemnicą, że układy elektryczne nie tolerują wody, która jest dla nich destrukcyjna. Problem ten w szczególności dotyczy nowoczesnych pojazdów, które charakteryzują się olbrzymią wręcz ilością modułów elektronicznych. Jeżeli zostały one zalane wodą, kwalifikują się do całkowitej wymiany. Im więcej elektroniki, tym większa ilość koniecznych napraw oraz wyższa kwota, jaką przyjdzie zapłacić za wymianę podzespołów. W szczególności należy sprawdzić stan systemów bezpieczeństwa. Jeżeli woda sięgnęła listwy bocznej lub progów, mogło dojść do uszkodzenia np. bocznych czujników poduszek powietrznych. Sprawdzeniu podlega także stan przewodów znajdujących się pod maską. Analizy będzie wymagał także cały system elektryki i elektroniki pokładowej, komputer, system audio oraz oświetlenie. W przypadku kupna auta z USA na odległość, oględziny takie są niemożliwe, a importer skazany jest na zaufanie autorowi ogłoszenia odnośnie stopnia poczynionych przez wodę szkód. W przypadku auta zalanego (nie tylko, ale takie przypadki przede wszystkim wymagają pomocy) warto skorzystać z pomocy profesjonalnej firmy pośredniczącej, która dysponuje siatką kontaktów, co umożliwia dokonania fachowych oględzin samochodu na miejscu. Rekomendowanym pośrednikiem w sprowadzaniu aut amerykańskich, który cieszy się dobrą opinią jest firma USA Import. Nie narzucamy wyboru – pełną bazę importerów aut z USA znajdziesz tutaj: Ceny modułów elektrycznych i elektronicznych są wyjątkowo drogie, nawet w przypadku części używanych. Koszt wiązki elektrycznej na rynku wtórnym to przedział między sto, a pięćset złotych. Moduły poduszek powietrznych mogą sięgnąć nawet siedmiuset złotych. Jeżeli zatem ilość modułów koniecznych do wymiany jest duża, opłacalność sprowadzenia takiego pojazdu znacznie spada. Jeżeli dobrze przeanalizujemy stan pojazdu, ilość i rodzaj zniszczeń, a także przeliczymy na tej podstawie szacunkowe koszty naprawy, możemy naprawdę zyskać. Nie wolno jednak kupować amerykańskiego samochodu popowodziowego w ciemno, bez wcześniejszych obliczeń i szczegółowej analizy. Karoseria Kolejnym elementem, który wymaga sprawdzenia jest karoseria. Zanieczyszczona woda uruchamia procesy korozyjne, które niszczą blachę. Jeżeli samochód nie był zbyt głęboko zanurzony i nie przebywał w wodzie długo, stopień uszkodzeń nie musi być zbyt duży, co może stanowić okazję dla nabywcy ze względu na niski koszt przywrócenia karoserii do ładu. Uszkodzenia można usunąć, a blachę zabezpieczyć przed dalszą degradacją. Najbardziej narażone na korozję są miejsca zespoleń blachy i to im należy poświęcić najwięcej uwagi podczas oględzin. Mechanika Układy mechaniczne są najbardziej odporne na szkodliwe działanie wody i wilgoci. W większości przypadków, nie powinny one ulec awarii, przynajmniej w teorii. Sama woda nie niszczy układów mechanicznych tak łatwo. Jeżeli jednak jest ona zabrudzona, jej kontakt z silnikiem może uszkodzić niektóre precyzyjne elementy. Jeżeli woda dostała się do jednostki napędowej, konieczne będzie jej rozebranie i dokładne wyczyszczenie oraz wymiana niektórych elementów. Na pewno wymianie będzie podlegał filtr i płyny. Recommended Posts Share Mam pytanko, co sie robi jak auto zaleje woda? tzn czy da sie cokolwiek z nim jeszcze zrobic czy raczej jest to juz daremny trud. Co sie dzieje z silnikiem jak zostal zalany? da sie go jeszcze uratowac, ewentualnie co nalezaloby zrobic, a moze to daremny trud i pod wzgledem finansowym nie oplacalny. Jakbyscie znali odp na ktores z pytan to...to byloby fajnie pzdr Link to comment Share on other sites Share a masz jakieś konkretne autko na oku? czy to tylko tak dla zaspokojenia ciekawości? Link to comment Share on other sites Author Share > a masz jakieś konkretne autko na oku? czy to tylko tak dla > zaspokojenia ciekawości? po czesci, dla zaspokojenia ciekawosci ale nie powiem, ze bezinteresownie, wlasnie slyszalem ze znajomy ma forda mondeo TDCI po zalaniu i zastanawia sie co z tym dalej robic, sprzedac czy remontowac Link to comment Share on other sites Share > po czesci, dla zaspokojenia ciekawosci ale nie powiem, ze > bezinteresownie, wlasnie slyszalem ze znajomy ma forda mondeo > TDCI po zalaniu i zastanawia sie co z tym dalej robic, sprzedac > czy remontowac hmmm.... to sam nie wiem, jeśli to by było auto nie zawalone elektroniką to można i się pobawić w remonty. zależy wszystko od tego ile czasu to on był pod wodą. generalnie to ja bym się nie ładował w auto z powodzi.... ale nigdy nie wiadomo jakie to auto się kupuje więc sam już nie wiem Link to comment Share on other sites Share Mozna wyremontowac ale: - moze pasc alektryka bez powodu i niewiadomo kiedy - z tapicerki moze zaczac wychodzi plesn inne takie nieprzyjemne roznosci - auto zacznie rdzewiec na potege za jakis czas Lepiej sobie odpuscic remont takiego auta. No chyba ze wymienic cala tapicere i rozebrac je do golego i zlozyc od nowa. Link to comment Share on other sites Author Share > hmmm.... to sam nie wiem, jeśli to by było auto nie zawalone elektroniką no w sumie racja ja bardziej sie martwilem silnikiem, a jakby nie bylo to troszke elektroniki tam jest...hmm ciezki temat Link to comment Share on other sites Share > no w sumie racja ja bardziej sie martwilem silnikiem, a jakby nie > bylo to troszke elektroniki tam jest...hmm ciezki temat kolega umył raz silnik w megance....... skutek ---- 3 dni w warsztacie bo już nie odpalil Link to comment Share on other sites Share > kolega umył raz silnik w megance....... skutek ---- 3 dni w > warsztacie bo już nie odpalil Bo zalal sielnik. Tosamo bylo w mojej kobity 309 GTI. Umylem silnik nie chcial odpalic. 2h walki z suszarka i odpalil. Ale rozebrany silnik zostal prawie na czescie pierwsze (osprzet) i dobrze wysuszony. Wracajac do tematu. Nagorsze gowno to wlasnie elektronika i elektryka. Sniedziejace przewody kable. Ciezki i wkurzajacy temat. Link to comment Share on other sites Share > Jakbyscie znali odp na ktores z pytan to...to byloby fajnie Uczestniczyłem w podobnej zabawie z nowymi samochodami po powodzi w 97 roku. Dużo zależy od tego, jak długo i w jakiej wodzie siedział samochód. Jezeli była to typowa powodziowa brudna zamulona woda i auto było w niej ponad dobę to zostaje właściwie rozebrać je i sprzedać ocalałe części. Cała tapicerka i elektronika są do wyrzucenia. Dokładne umycie czegokolwiek z charakterystycznego piaskowego nalotu jest bardzo trudne, zwłaszcza wszelkie plastiki z wytłoczona fakturą "skórki" lub piasku. Silnik i skrzynia są praktycznie do kapitalki, a nawet całkowicie ogołocona i umyta karoseria dalej śmierdzi "bagnem". Ratowanie takiego samochodu mija się z celem, chociaż wydaje się proste i tanie. Link to comment Share on other sites Archived This topic is now archived and is closed to further replies.

auto po powodzi forum